Kalle Moene om Korona og KÅKÅnomics 2020

Målet er å ha et kaldt hode og et varmt hjerte. Man får ikke varmt hjerte uten et kaldt hode.

Kalle Moene er klar for KÅKÅnomics 2020! I 2019 fikk UiO-professor Kalle Moene tidenes første KÅKÅnomics-pris for sitt livslange arbeid for god økonomiformidling. Ola Kvaløy, også han professor i økonomi og medlem av redaksjonskomitéen til KÅKÅnomics, har tatt en prat med Kalle om blant annet økonomenes rolle under koronakrisen, muligheten for en garantert inntekt, redningspakkenes virkning, og ikke minst hva vi bør diskutere på Nordens første, beste og morsomste økonomifestival 21. – 24. oktober 2020.

Så bra at du er med!

Klart jeg er med! Og på de vanlige vilkårene: Dere setter meg opp der dere trenger meg, og så gjør jeg så godt jeg kan.

Deal. Men vi må snakke litt om Korona. Hvor viktige blir samfunnsøkonomene for beslutningene som skal tas fremover? Hvilken rolle spiller vi?

Økonomer spiller en viktigere rolle enn hva vi kanskje ser direkte. Mange av dem som gir de beste rådene, gjør det kanskje ikke offentlig, fordi de jobber i departementer, i folkehelsen osv. Økonomer har trening i avveininger, trening i å se at kortsiktige tiltak kan få langvarige konsekvenser. Samspillet mellom forenklede modeller og realitetsorienterte observasjoner tror jeg er spesielt nyttig nå. Det betyr ikke at jeg tror økonomer har hatt rett i alt, men jeg tror de gir viktige innspill. Økonomer kan derfor på sitt beste ha en viktig disiplinerende funksjon for diskusjonene.

Enig. Samtidig ser en at det er noen, også samfunnsøkonomer, som stiller spørsmålstegn ved hvor riktig det er å diskutere kostnadene ved tiltakene.  At det blir feil å måle liv nå mot liv i fremtiden. At samfunnsøkonomer som gjør slike kost-nytte analyser nærmest går på faglig autopilot. Bør økonomer være mer forsiktige?

Man bør være litt forsiktig. Det er en situasjon som de færreste av oss har vært i. Samtidig er det jo avveininger som må gjøres. I Moral Sentiments hadde Adam Smith en god observasjon. Med det samme en har «identified victims» er en villig til å gjøre hva som helst for å redde den eller de det går ut over. Når du har identifisert offeret, så er det ingen kostnader som er for høye for å redde vedkommende. I den situasjonen vi er i nå, er det avveininger, det er helsetjeneste mot helsetjeneste, det er identifiserte offer mot det ikke-identifiserte offer. Stenger vi veldig ned kan vi begrense helseforbedringen i andre deler av befolkningen. Slike avveininger forstår økonomer, det er kynisk, ekle avgjørelser å ta. Men noen må presentere avveiningene. Målet er å ha et kaldt hode og et varmt hjerte. Man får ikke varmt hjerte uten et kaldt hode.

Se Kalle Moene sin takketale under utdelingen av Kverulantkatedralens økonomipris 2019.

Og nå diskuteres krisetiltakene. Du mener at borgerlønn – dette begrepet du ikke liker – ville vært en god løsning nå. Hvorfor, og hva med fordelingseffektene? Vil borgerlønn være særlig treffsikkert?

Jeg vil splitte svaret opp i to. Hvis vi før krisen hadde et slikt system for grunnleggende inntekter. Da kunne vi slappet litt mer av med alle som nå får redusert sin inntekt helt ned til null. Vi måtte ikke med en gang komme opp med alle disse spesielle tiltakene for å redde folks inntekt.

Krisen viser klart stabiliseringseffekten av en grunnleggende inntekt.

Hvis vi hadde hatt en grunnleggende inntekt som sikret et minimum til alle, ville vi spart mange for mye stress og engstelse. Krisen viser klart stabiliseringseffekten av en grunnleggende inntekt.

Det andre er at en kan få hjelpen raskt ut, uten et veldig byråkratisk system. Fordelingseffekten kan alltid diskuteres. Men på lang sikt betaler alle ulikt inn og får ut det samme, det er omfordelende. Forslaget vårt (Sverre Munck og jeg foreslo grunnleggende inntekt som krisehjelp) var også et forsøk på å si at alt dette ikke trenger å være så vanskelig. Det var ikke nødvendigvis genialt, men jeg tror det er viktig at økonomer kommer med alternative forslag. Ideologi skal en aldri undervurdere. Det gir ideer. Regjering og stortinget skal for øvrig ha ros for det de har gjort, de har virkelig tatt i. Problemet blir å kontrollere at det ikke blir et misbruk. Selskaper som hadde gått konk uansett kan få en redningspakke som de ikke burde fått. Da forsvinner noe av legitimiteten til krisepakkene.

Det er lett å lage økonomisk teori når markedet fungerer godt. Mer interessant og vanskeligere er det å forstå markeder som er ute av balanse.

Vi står midt i en krise, hvor alt blir snudd på hodet, og mange tror vi kommer til å tenke annerledes etter dette. Hva tror du?

Jeg tror det vil påvirke oss økonomer på sikt ved at vi får mer sans for betydningen av ubalanser i markeder. Det er lett å lage økonomisk teori når markedet fungerer godt. Mer interessant og vanskeligere er det å forstå markeder som er ute av balanse. Nå er det ute av balanse, det er all slags knappheter og nedbremsinger, mangel på innsatsfaktorer, likviditetsproblemer, og lønnsomhetsproblemer. Alle disse problemene på samme tid, viser behovet for å forstå ubalanser. Det er mer komplisert enn vi er vant til. Du kan ikke stole på prinsippene for markedsklarering og arbitrasje slik vi vanligvis gjør.

Faget får en utfordring som er bra. Det er behov for den typen innsikt. Folk som er interessert i utviklingsøkonomi har vært interessert i noe av dette lenge. Mange utviklingsland har økonomier med mange ulike type nedbremsinger på samme tid. Det er vanskelig å komme seg ut av slike situasjoner, det krever at en løser opp i mange flaskehalser samtidig. Det tar tid.

Hva med samfunnet som helhet, er den liberale samfunnsorden truet?

Det er en fare for det, ja. Det er grotesk det som har skjedd i Kina. Hvis en ikke har grunnleggende menneskerettigheter i bunn av systemet kan mye rart og uheldig skje. Mange glorifiserer det som har skjedd i Kina. Demokrati er tungvint, mener flere. Men kriseløsningsevnen til Stortinget har vært bra. De har gjort den tabben at de har holdt Rødt og MDG utenfor, det er dumt, vi trenger alle ideer. Og vi trenger god argumentasjon for alle tiltak og krisepakker.

Kalle Moene om hvorfor KÅKÅnomics er viktig for demokratiet.

La oss angripe de store miljøproblemene like intenst som vi i dag bekjemper Covid-19.

En annen ting som mange vil argumentere for etter krisen, er at vi må bli mer selvforsynte. Her er det veldig lett å gjøre feilslutninger. Vi bør tenke risikospredning mer en sjølberging, altså handle med flere land og ikke være for avhengig av noen store. Det er kanskje mer kostbart å spre handelen på flere land, men hvis vi etter dette tror at vi skal klare å gjøre alt selv, så blir det enda verre.  

Krisen kan også gjøre noe med hvordan vi generelt tenker på kriser. Den nåværende krisen er trolig liten sammenlignet med global oppvarming. La oss angripe de store miljøproblemene like intenst som vi i dag bekjemper Convid-19. Problemet er kanskje at folk etter hvert er lei av krise – nå vil vi gå på pub.

Ja, og apropos: Tror du det blir KÅKÅnomics i høst, med publikum til stede?

Ja!

Og det kommer selvfølgelig til å bli diskusjoner om Korona. Hvilke koronadiskusjoner har vi på KÅKÅnomics i høst, tror du?

Det vil dreie seg om å se tilbake på det som har vært, hva hadde økonomene å komme med, dumme utspill i krisen, gjeldstoleransen til næringslivet, bruk av oljefondet, globaliseringens kår, og så videre.

Hva hvis virussituasjonen ikke blir så ille i Norge, og at det går bedre enn fryktet: kan det kanskje komme diskusjoner om hvorvidt det ble for mye Møllers tran?

Absolutt! Det kan fort bli en politisk tiltakskonkurranse, hvor det viktigste er å gjøre noe, ikke om det virker. Dette kan bli en debatt, hvorvidt vi overreagerer på kriser på grunn av the urge to action, som Keynes sa.

Uansett hva som skjer. Vi lærer jo enormt mye nå. Det er store endringer i sosiale vaner, vi har forsøkt med hjemmeundervisning, jobbe hjemme ifra, andre typer fleksible ordninger. Noe av det beste av dette kan vi kanskje ta med videre? Vi har gjort endringer som folk ikke trodde var mulig på kort sikt. Det er kjempeinteressant å studere systematisk de sosiale og økonomiske konsekvensene av det eksperimentet dette er, lære på godt og vondt.  

Vi kommer til å diskutere det så mye at vi sikkert blir litt leie av det også.

Ja, vi trenger noen Koronafrie soner også på KÅKÅnomics. Hva annet kan bli viktig?

Det en har sett de siste 2-3 årene er at mange høyt opp i hierarkiene er blitt mer kritiske til kapitalismen. Dette er et interessant utviklingstrekk. Kapitalismekritikk fra eliter kombinert med mer nasjonalistiske holdninger fra bondelagsøkonomer. Her er det masse som er interessant.

Jeg er mot hierarkier og for markeder. Jeg oppfatter at kapitalismen blir for autoritær i relasjoner mellom mennesker.

Ja, og kapitalismekritikk er ikke nødvendigvis markedskritikk?

Jeg er mot hierarkier og for markeder. Jeg oppfatter at kapitalismen blir for autoritær i relasjoner mellom mennesker. Markeder må vi ha – vi må ha mer markeder – derfor kan vi ikke ha kapitalistisk organisering. Jeg mener ikke akkurat det jeg sier, men i den retningen…

Og nå da, blir det nettundervisning fra deg også?

Jeg later som alt er vanlig. Sniker meg inn på kontoret på Blindern, for der har jeg en tavle, så setter jeg opp kamera og filmer undervisningen.

NB! Earlybird festivalpass til KÅKÅnomics 2020 er i salg nå, og kun i en begrenset periode! Du kan lese mer og sikre deg et rabattert festivalpass HER.

Illustrasjon i anledning feiringen av Kalle Moene sin 70-årsdag under KÅKÅnomics 2019.

KÅKÅnomics er støttet av

Sponsorer

Kommende arrangementer